"Ein riesiges Feld der Läuterung"
Passend zum Totenmonat November: Gedanken des evangelischen Biologen Joachim Illies aus dem Jahre 1979 zum Fegefeuer:
(Fegefeuer-Darstellung in Heiligenkreuz)
Aber Strafen ist ja nicht die Sache der Liebe, auch Gott wird nicht eigentlich strafen, sondern bessern, heilmachen. Darum ist ja die alte Fegefeuer-Vorstellung (die in der Reformation für uns abgeschafft wurde), so wichtig und tröstlich. (...) Es gibt übrigens nur eine einzige Stelle darüber in der Bibel (1 Korinther 3,15)...ipse autem salvus est. Er selbst - wir also, die wir keine Heiligen sind und nicht wie Henoch entrückt werden direkt in die Höhe - er selbst wird gerettet werden, "wenn auch nur durch das Feuer". In diesem Feuer aber spätestens wird jeder, den es läutert, an Christus glauben und ihn preisen (...)
Man kann ohne die Hilfsvorstellung vom Purgatorium (der Läuterung) und Inferno (der "ewigen Pein") überhaupt keinen Sinn in die christliche Jenseitsvorstellung bringen: ewige Pein=Hölle=endloses Unvermögen, Gott anzubeten, ist die "Strafe" - eine selbstgewählte Daseinsform der Verdammnis für die nicht vergebbare, die Sünde wider den Geist. So allein kann es doch gemeint sein! Aber ein riesiges Feld der Läuterung und Nachreife muß von Gottes (unendlicher!) Liebe bereitstehen für alle, die zwar sündigten ("was ich nicht will, das tue ich"), aber bereuen und zu IHM hinwollen. Dieses Fegefeuer ist absolut notwendig als Begriff, als Vorstellung, als Erklärung, als Chance!
(J. Illies: Brief an Christa Meves vom 22. 1. 1979. In Meves/Illies: Unterwegs. Ein Briefwechsel in der Not unserer Zeit. Freiburg: Herder 1980/81)
(Fegefeuer-Darstellung in Heiligenkreuz)
Labels: oikumene, theologica
posted by Petra at 11/10/2007 08:27:00 PM
19 Comments:
@Petra:
Aber ein riesiges Feld der Läuterung und Nachreife muß von Gottes (unendlicher!) Liebe bereitstehen ...
Nun, das klingt aber schon recht nach Apokatastasis, finden Sie nicht?
Nein. Denn die Entscheidung für oder gegen Gott kommt zuerst.
Soll sein. Doch wer wird sich im angesicht des Todes wohl anders entscheiden?
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"Soll sein. Doch wer wird sich im angesicht des Todes wohl anders entscheiden?"
Den Kommentar verstehe ich nicht.
Anders entscheiden als wie?
Falls Sie meinen, LP, im Angesichts des Todes würde sich jeder für Gott entscheiden, dann ist das mitnichten so. Warum auch sollte man sich nun für Ihn entscheiden, wenn man Zeit seines Lebens es nicht tat, nur weil man nun stirbt? (Es mag andere Gründe geben, die sich nun auswirken aber allein wegen dem Tod bestimmt nicht.)
Mit Apokatastasis hat das gar nichts zu tun. Letzteres würde nur zutreffen, wenn Gott das Rad weiter und weiter dreht (durchaus auch durch Wiedergeburten etc.) bis ALLE Geschöpfe oder zumindest ALLE Menschen gerettet seien. Davon hat der Artikel oben aber gerade nicht gesprochen.
Anm.: Der obige Kommentar ist auf Wunsch des Versenders gelöscht worden.
@Str:
Falls Sie meinen, LP, im Angesichts des Todes würde sich jeder für Gott entscheiden, dann ist das mitnichten so.
Das ist Ihre Annahme — mehr nicht.
Warum auch sollte man sich nun für Ihn entscheiden, wenn man Zeit seines Lebens es nicht tat, nur weil man nun stirbt?
Weil eine Ablehnung Gottes in seiner unmittelbaren Gegenwart höchst unwahrscheinlich ist, wenn man die ihm zugeschriebenen Eigenschaften und Vorzüge bedenkt. Ich will hier nicht darüber philosophieren, ob sie theoretisch denkmöglich ist — mir reicht,daß sie in der Praxis nicht vorkommen wird (oder, sagen wir vorsichtig: so gut wie nicht).
Daß das noch keine Apokatastasis im klassischen Sinne ist, war mir schon klar. Deshalb schrieb ich auch bloß "... klingt aber schon recht nach Apokatastasis ...".
"Das ist Ihre Annahme — mehr nicht."
Und Ihre Ansicht ist, es daß es praktisch immer vorkommt, was allerdings auf einem groben Irrtum beruht, wie folgendes zeigt:
"Weil eine Ablehnung Gottes in seiner unmittelbaren Gegenwart höchst unwahrscheinlich ist ..."
Das mag sein, nur geht es darum eben nicht. Wer redet denn hier von Gottes Gegenwart. Wir reden hier vom Tod bzw. von der Zeit bis zum Moment unmittelbar davor. Da ist aber Gott nicht mehr anwesend als er eben das ganze Leben lang auch schon ist. Nur mit dem Auge des Glaubens erkennbar. Und deshalb ist eine solche Entscheidung, von der Petra sprach, auch wertvoll und grundlegend für das Seelenheil.
Eine Entscheidung für Gott in seiner unverhüllten Gegenwart ist
1. ein alberner Gedanke, denn in diese Gegenwart Gottes zu kommen ist doch gerade das Ziel.
2. wäre (wenn sie denn möglich wäre) zu billig. Sich für Gott zu entscheiden wenn man weiß und sieht und nicht nur glaubt ist nichts wert.
Ein solche Entscheidung ist sowohl theoretisch unmöglich wie auch praktisch nicht existent.
Was sehr wohl möglich ist (und wohl auch vorkommt) ist eine Entscheidung für Gott im letzten Lebensmoment. Aber hier ist eben das Moment der Unsicherheit, die daher Glauben erfordert, noch vorhanden.
Ich denke es mir eher so, dass es nicht um eine "x oder y?"-Entscheidung geht, sondern vor allem um Demut. Kann ich sagen, im letzten Augenblick meines Lebens: "Herr Jesus Christus, erbarme Dich meiner!"? Wirklich aus vollstem Herzen? Ich glaube, die "Entscheidung" wird eher diese Form haben, da es letztlich darum geht, wie meine Gottesbeziehung ist. Es ist ja bekannt, dass auch scheinbar fromme Menschen in die Hölle kommen können - wenn sie in Wahrheit kaltherzig und verhärtet sind und meinen, Gottes Gnade nicht mehr zu bedürfen. Umgekehrt kann auch ein lebenslanger Atheist sich im letzten Augenblick plötzlich der Gnade öffnen unnd eine tiefe Reue empfinden.
Es geht nicht darum, aus Angst oder Berechnung "sich für Gott zu entscheiden" - denn das ist ja dann keine wirkliche Entscheidung. Es geht darum, die Liebe Gottes anzunehmen und sich Ihm in Liebe zuzuwenden. (Deshalb heißt es ja im Katechismus, dass nur die vollkommene Reue, d. h. die Reue aus Liebe, die Todsünde zu neutralisieren imstande ist, auch im Augenblick des Todes.)
@str:
Ein solche Entscheidung ist sowohl theoretisch unmöglich wie auch praktisch nicht existent.
Denke ich nicht! Über die theoretische Unmöglichkeit zu diskutieren ist müßig — was "wissen" wir den schon vom Jenseits! Die praktische Existenz dieser Entscheidung hingegen ist recht einfach zu erklären: es ist wohl unbestritten davon auszugehen, daß so gut wie alle Sünden nicht aus bewußter und gezielter Verachtung Gottes begangen werden, sondern aus Leidenschaft und Schwäche. Man sieht ein fesches Mädel und bricht seine Ehe, man "vergißt" im Geschäft zu zahlen, man bootet unfair einen Konkurrenten aus, man zerreißt sich das Maul über jemanden, dem man sonst nicht beikommen kann. All das (auch wenn es in herkömmlicher Morallehre durchaus den Charakter einer "Todsünde" haben kann) fällt jedoch im Augenblick des Todes weg: das letzte Hemd hat keine Taschen (wenn's einem vorher nicht klar war: jetzt ist es evident!) und der Sinn steht einem in diesen Momenten wohl auch nicht nach Sex oder Verleumdung.
Und damit bin ich gleich bei Ihnen
@petra:
Kann ich sagen, im letzten Augenblick meines Lebens: "Herr Jesus Christus, erbarme Dich meiner!"? Wirklich aus vollstem Herzen? Ich glaube, die "Entscheidung" wird eher diese Form haben, da es letztlich darum geht, wie meine Gottesbeziehung ist.
Ich denke ebenso, daß die "Entscheidung" so ähnlich aussehen wird. Nur daß ich im Gegensatz zu Ihnen das "Herr Jesus Christus, erbarme Dich meiner!" nicht für wesentlich erachte, sondern es durch ein "Allmächtiger Gott, erbarme Dich meiner!" ersetzen würde (was machten sonst all jene, die nicht an Jesus Christus als Gott glauben, und das sind ca. 3/4 der Menschheit). Aber so oder ähnlich wird's wohl laufen, denke ich ...
Es gibt unzählige Berichte über Nahtoderlebnisse (einen davon kenne ich aus der persönlichen Mitteilung meiner Tante), die vom "Ablaufen eines Films" sprechen, bei dem einem alle seine Verfehlungen schmerzlich bewußt werden: wer trotzdem meint, daß Sterbende in dieser Situation sich nicht "richtig" entscheiden würden (bzw. daß eine Entscheidung unter solchen Prämissen "nichts wert" wäre), hat wenig Plausibilität auf seiner Seite.
Ich denke, daß ein allmächtiger Gott es nicht nötig hat, uns Menschen bis zum letzten Atemzug im Ungewissen zu lassen, um uns danach möglicherweise zu sagen: "Ätsch! Deine Reue hat nicht gereicht, weil sie nämlich keine vollkommene Reue war, priesterliche Absolution gab's auch keine — also zur Hölle mit dir!"
Wie schon öfters geäußert — manchmal frage ich mich wirklich: was für ein Bild von Gott haben doch viele, allzu viele seiner Gläubigen ...?
LP,
Es ist überhaupt nicht müßig über Unmöglichkeiten zu sprechen bzw. über die Frage nach dem Wann und Wie.
"Die praktische Existenz dieser Entscheidung hingegen ist recht einfach zu erklären ..."
Sie verstehen halt den Streitpunkt nicht bzw. stellen ihn falsch da. Es geht nicht um die Existenz so einer Entscheidung sondern um das "wann" und "wie" und das "warum". Wenn jemand erst im Angesicht Gottes bereut, ist eine solche Reue genauso viel wert, wie unter Zwang etwas wiedergutzumachen.
Natürlich gibt es solche "Reue in letzter Minute", sozusagen um eins vor Zwölf. Aber eben nicht um eins nach Zwölf.
Da nützen auch keine Nahtoderlebnisse, weil diese sind eben Erlebnisse NAHE DEM TOD, nicht NACH DEM TOD und auch nicht das Schwadronieren über Plausibilitäten. Sie können niemals aufgrund von Plausibilitäten behaupten, der Sterbende könne sich nur auf eine Weise entscheiden.
"Ich denke, daß ein allmächtiger Gott es nicht nötig hat, uns Menschen bis zum letzten Atemzug im Ungewissen zu lassen ..."
Abgsehen von der grundsätzlichen Anmaßung ihres Gedankensm nämlich das sie sich zurechtkochen, was Gott nötig hätte und was nicht, ist dazu zu sagen, daß es genau darum eben gar nicht ging. Gott läßt niemandem im Ungewissen. Der Mensch muß einfach nur im Glauben (wie zweifelbehaftet er auch sein mag) annehmen, dann ist Gewißheit da. Aber eine 100%ige Sicherheit gibt es erst im Angesicht Gottes ("vom Glauben zum Schauen"). Es geht auch gar nicht um ein "Ätsch" von Seiten Gottes, sondern darum das Gott sich nicht "verarschen" läßt dadurch, daß jemand vermeintlich dann bereut, wenn er schon im Angesicht Gottes steht (bzw. ja, bereuen wird er, aber es ist dann zu spät). Darüber wird er aber nicht im Unklaren gelassen.
Das Heil gibt es eben nicht "billig", Herr LP, weder per Apokatastasis noch per Quasi-Apokatastasis.
"was für ein Bild von Gott haben doch viele, allzu viele seiner Gläubigen ...?"
Und was für ein Gottesbild haben vieler seiner Halbgläubigen?
Petra,
kannst du mir die Stelle bezüglich der Notwendigkeit vollkommener Reue mitteilen?
Danke.
@Str:
Das Heil gibt es eben nicht "billig", Herr LP, weder per Apokatastasis noch per Quasi-Apokatastasis.
Was soll daran "billig" (im Sinne von "preiswert") sein, wenn jemand im Tod (oder auch danach) durch schmerzliche Reue "seine Sünden abbüßt"? Billig (in diesem Sinne) finde ich eher die Genugtuung, mit der manche 150%-Gläubigen sich am Gedanken ergötzen, daß wenigstens einige "Böse" durch den Rost in die ewige Verdammnis fallen.
Und was für ein Gottesbild haben vieler seiner Halbgläubigen?
Sagen wir lieber: "Andersgläubigen". Obwohl auch 50% und 150% (s.o.) zusammen zwei 100% Gläubige ergäben. Welch erhebender Gedanke: durch ihre "fides superrogatoris" retten die 150%-Gläubigen die Halbgläubigen — so, wie bei Adam "in quo omnes peccaverunt", werden die 150%igen die Lauen nicht ausgespieen werden lassen, sondern erretten!
"O sacrum convivium ... mens impletur gratia et futurae gloriae nobis pignus datur" möchte man ausrufen ... ;-)
>>Was soll daran "billig" (im Sinne von "preiswert") sein, wenn jemand im Tod (oder auch danach) durch schmerzliche Reue "seine Sünden abbüßt"?<<
Sie haben es immer noch nicht verstanden, wo der Knackpunkt liegt. Es geht nicht um die Buße bzw. die dadurch stattfinde Läuterung (auch nach dem Tod - darum geht es beim Fegefeuer) sondern um die Reue und die Bereitschaft, diese Buße und Läuterung überhaupt anzunehmen. Und dies kann nur vor bzw. im Moment des Todes geschehen, nicht jedoch danach.
Billig ist außerdem ihr (aber leidlich bekannter und bei ihnen auch bei Verlinkungen so belieber Stil) sich in plakativen Beschimpfungen zu ergehen ("150%-Gläubigen"), anderen Freude am Leid anderer zu unterstellen ("ergötzen"). Die "leere Hölle" ist ein schöner Gedanke aber wohl leider ein irrealer Wunschtraum.
Nur bleibt nunmal wahr, daß es bei Gott eben sehr wohl einen Unterschied macht, was man so getrieben hat in seinem Leben.
Und das diese allerlöserliche (in wahrheit allentschuldigende) Meinung den Opfern böser Taten ins Gesicht spuckt. Soll denn z.B. Edith Stein im Himmel mit einem Hitler oder Himmler zusammensitzen, wenn diese niemals bereut haben?
Das Christentum ist eine täterzentrierte Religion. Aber darüber darf man die Opfer eben nicht völlig vergessen.
"Halbgläubiger", "Andersgläubiger", "Ungläubiger" ... ich meine natürlich "gläubig" im Sinne eines Glaubens an Jesus Christus. Und da ist "halb" durchaus gerechtfertigt. "anders" wäre genauso absurd wie andersmathematisch.
Ihr übriger Gedankenstrang ist keiner Antwort würdig. Nur so viel: ja, man kann auch für andere mitbüßen, aber niemals gegen deren Willen.
PS. Waren Sie, LP, nicht einst der selbstbezeugte Pelagianer? Woher ihre Wendung zur Apokatastasis? Oder wollen Sie nur provozieren?
@Str:
Kurz vorab:
1. Wenn "150%-Gläubige" eine Beschimpfung ist, ist "Halbgläubige" ebenso eine.
2. "andersmathematisch" ist nicht absurder als "halbmathematisch".
Es geht nicht um die Buße bzw. die dadurch stattfinde Läuterung (auch nach dem Tod - darum geht es beim Fegefeuer) sondern um die Reue und die Bereitschaft, diese Buße und Läuterung überhaupt anzunehmen. Und dies kann nur vor bzw. im Moment des Todes geschehen, nicht jedoch danach.
Das behaupten Sie (und stützen sich dabei auf ein paar Bibelzitate, die problemlos auch anders auszulegen sind). Es gibt keinen plausiblen Grund (und Sie nennen auch keinen), warum heilswirksame Handlungen auf die Zeit vor dem Tod beschränkt sein sollen.
Und das diese allerlöserliche (in wahrheit allentschuldigende) Meinung den Opfern böser Taten ins Gesicht spuckt.
Genau das tut sie eben nicht! Wenn der Täter seine proportional gerechte Buße hinnehmen muß, ist das ein Triumph der Gerechtigkeit und müßte daher einen Heiligen umso mehr erfreuen.
Und warum ein Pelagianer nicht auch die Apokatastasis vertreten kann, bzw. damit "nur provozieren" wollen sollte, ist mir auch incht ersichtlich — Pelagius galt in Jerusalem schließlich als Führer der Origenistischen Partei ...
@Str:
Vgl. KKK Pkt. 1452 ("[die vollkommene Reue] erlangt auch die Vergebung der Todsünden, wenn sie mit dem festen Entschluss verbunden ist, so bald als möglich das sakramentale Bekenntnis nachzuholen") und Pkt. 1861 ("Wenn [die Todsünde] nicht durch Reue und göttliche Verbung wieder gutgemacht wird, verursacht sie den Ausschluss aus dem Reiche Christi und den ewigen Tod in der Hölle (...).") Siehe auch Pkt. 1864 über die "Lästerung wider den Heiligen Geist": "Die Barmherzigkeit Gottes ist grenzenlos; wer sich aber absichtlich weigert, durch Reue das Erbarmen Gottes anzunehmen, weist die Vergebung seiner Sünden und das vom Heiligen Geist angebotene Heil zurück."
"Es gibt keinen plausiblen Grund (und Sie nennen auch keinen), warum heilswirksame Handlungen auf die Zeit vor dem Tod beschränkt sein sollen."
Doch, denn gibt es. Tot ist tot. Ein Toter trifft keine Entscheidungen mehr. Er hat bereut oder nicht. Nach dem Tod kann er nur noch passiv die Läuterung durch Gott empfangen.
>Und das diese allerlöserliche (in wahrheit allentschuldigende) Meinung den Opfern böser Taten ins Gesicht spuckt.<
"Genau das tut sie eben nicht! Wenn der Täter seine proportional gerechte Buße hinnehmen muß, ist das ein Triumph der Gerechtigkeit und müßte daher einen Heiligen umso mehr erfreuen."
Sie glauben wohl das Jenseits wäre der Verkehrsünderkatalog. Der Täter durchleidet die Buße, die ihn läutert, um in den Zustand zu kommen, in dem er mit Gott sein kann. Erneut vermischen Sie Reue und Buße. Die Reue muß er schon selbst aufbringen. Deshalb nannte ich z.B. Hitler weil bei ihm gerade keine Reue zu erkennen ist. Natürlich freut die Reue des Täters auch das Opfer und am Ende werden sie sich dann beide gemeinsam der Gegenwart Gottes erfreuen können. Wenn denn die Reue erfolgt ist. Sie ist Vorraussetzung.
"Und warum ein Pelagianer nicht auch die Apokatastasis vertreten kann, bzw. damit "nur provozieren" wollen sollte, ist mir auch incht ersichtlich"
Warum ein Kommunist nicht für Privateigentum an Produktionsmitteln sein kann ....
Ein Pelagianer sagt: wir sind unseres Heiles Schmied und je nachdem ob wir gutes tun oder böses werden wir belohnt oder bestraft. Die Guten in den Himmel, die Bösen in die Hölle. Leistungsethik eben. Des Pelagius Grundgedanke ist, den moralischen Lebenswandel anzuspornen. Apokatasis aber macht das überflüssig, denn es wird ja ohnehin jedre gerettet.
— Pelagius galt in Jerusalem schließlich als Führer der Origenistischen Partei ..
@Str:
Des Pelagius Grundgedanke ist, den moralischen Lebenswandel anzuspornen. Apokatasis aber macht das überflüssig, denn es wird ja ohnehin jedre gerettet.
Das alte Mißverständnis über Apokatastasis! Nichts wird "überflüssig" — sonst könnte ich bei einer Kreditaufnahme genausogut sagen: "Ach, das macht ja nichts, ich muß es ohnehin erst später zurückzahlen!" (d.h.: sagen kann ich es ja — aber es zeugt nicht eben von überragender Intelligenz). Da im Gegensatz zum Bankkredit der Weg in den schuldbefreienden Privatkonkurs nicht möglich ist (sowas ähnliches kennen nur geeichte "Sola-fides-Protestanten" mit ihrem "I-accept-Christ-as-my-personal-saviour"-Geschwafel), ist es also keineswegs sinnvoll, durch Sünden quasi "Schulden auf's Jenseits" zu machen, da einem die Aussicht auf künftige Rück- bzw. Heimzahlung den Genuß daran doch etwas vergällen dürfte. Ich freue mich eben auch mehr über ein Auto, das ich mir "aus der Portokasse" leisten kann, als über eines, dessen Kreditraten mich die nächsten Jahre verfolgen ...
Und der Gedanke der Leistungsethik (und damit der proportionalen Fehlleistungsbestrafung) ist dem der Apokatastasis keineswegs fremd, sondern vielmehr völlig wesensgemäß! Richtig ist, daß Pelagius persönlich ein rigorist und keineswegs ein expliziter Apokatastasis-Lehrer war. So what?! Ich halte zwar den Pelagianismus für die weitaus vernünftigere Alternative zum Augustinismus, aber brauche Pelagius deshalb doch nicht sklavisch in allen Meinungen zu folgen. So, wie ich (und viele andere) das Hirn nicht an der Kirchentüre abzugeben gedenke, so halte ich es auch beim Studium von Pelagius: "Omnia autem probate, quod bonum est tenete".
Da haben Sie eigentlich Recht, LP, sicher könnte man sich die Apokatasis auch als Prozeß vorstellen, in der alle ihr Sündenschuldkonto abarbeiten (bzw. abgearbeit bekommen) bis sie mit Gott quitt sind und dann gehts ab in den Himmel. Auch wenn Pelagius sich das bestimmt nicht so vorgestellt hat. Aber prinzipiell unvereinbar ist es natürlich nicht.
Unvereinbar ist es jedoch mit den Grundlagen des christlichen Glaubens, der eben nicht von einem von uns abzuarbeiteten bzw. einem ohne unser Zutun von Gott abzuarbeiteten Schuldkonto ausgeht, sondern vom Angebot von Gottes Gnade, welches man erst mal annehmen muß.
Und auch sie stellen das ja teilweise nicht in Frage, vermeinen nur, der Mensch könne nach dem Tod noch eine Entscheidung treffen. Tot ist aber nun mal tot.
"Ich halte zwar den Pelagianismus für die weitaus vernünftigere Alternative zum Augustinismus"
Ja, das ist auch so ein Problem, zu meinen, man könne nur zwischen Häresien wählen. Wie wäre es mit der Mitte des katholischen Glaubens.
"So, wie ich (und viele andere) das Hirn nicht an der Kirchentüre abzugeben gedenke ..."
Danke für die Blumen. Man muß aber auch hingehen, und zwar nicht nur um achso ästethisches Latein zu hören.
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